Знать законы – не значит знать право

О подготовке к судебному процессу

– Как обычно готовитесь к судебному процессу?

– Очень люблю писать, когда готовлюсь к процессу. Недавно я поймал себя на мысли, что практически вообще уже перестал писать от руки, так что подготовка к делам – это редкое исключение. При подготовке беру все материалы дела, блокнот, где рисую схемы и делаю пометки о фактах дела. Всегда отдельно, подробно выписываю все аргументы оппонентов и делаю схему своих собственных выступлений, исходя из аргументов оппонентов. Никогда не пишу выступления слово в слово. Никогда в жизни не выступал по бумажке. Считаю, что это просто унижение говорящим слушателей, когда кто-то произносит заранее заученный или подготовленный текст. Выглядит это беспомощно и вымученно, ужасно. Выступать нужно в свободной манере, не читая по бумажке. Когда я вижу, как выступает современный российский прокурор, обычно из репортажей, сделанных из зала судебного заседания, это вызывает у меня ужасную тоску, скуку и слезу. (Улыбается.) В современной России даже политики в большинстве своем не умеют говорить вообще, что уж сказать о юристах. Возвращаясь к подготовке к судебному процессу, после того как схема готова, я ее раз пять читаю, для того чтобы свободно владеть материалом. Ну и, конечно, когда мы работаем в команде, естественно есть младшие коллеги, которые имеют все материалы дела с закладками.

– АПК РФ и ГК РФ с собой берете?

– Нет. Зачем, когда они есть в базах в электронном виде, в планшете, в ноутбуке. В этом нет необходимости.

– Часто ли в процессах сталкивались с ситуациями, когда оппонент заявлял отвод судье, связывая это с вашей работой в аппарате ВАС РФ?

– Один раз было такое в Верховном Суде РФ. Мне кажется, это было сделано от беспомощности. Оппоненты заявили отвод, поскольку в составе было двое судей, которых назначили в Верховный Суд РФ из нижестоящих судов. По-моему, судьей-докладчиком был судья из ВАС РФ. В итоге двум судьям заявили отвод, поэтому они, будучи судьями нижестоящих судов, слушали мои лекции в рамках повышения квалификации. А судье, который работал в ВАС РФ, заявили отвод в связи с тем, что мы с ним работали вместе. То, что сделали коллеги, на мой взгляд, непрофессионально и обусловлено, видимо, простой попыткой посопротивляться.

Сейчас, наверное, уже есть судьи, которые четыре с половиной года назад были помощниками, при этом у помощников я не всегда читал. Но я могу точно сказать, что за семь лет работы в ВАС РФ¹ я прочитал очень много лекций судьям. Весь судейский корпус, по крайней мере, те, кто занимался гражданскими делами, они сто процентов прослушали мои лекции. Получается, если следовать логике коллег, то у меня вообще должен быть запрет на профессию (Смеется). Что мне делать? Ходить в общую юрисдикцию? Чего я в принципе не хочу делать.

– Да, это смешно, конечно. А вам приходилось заявлять отвод судье?

– Нет, ни разу не заявлял.

– Почему?

– Во-первых, считаю, что во многом это бессмысленно. Во-вторых, особенно сейчас, все так устроено, что, когда отвод судье рассматривает как раз тот судья, которому ты его заявляешь, об объективности говорить не приходится. Только ради того, чтобы подергаться и потом при обращении с жалобой на судью в квалифколлегию использовать это в качестве аргумента, доказывающего обоснованность своей жалобы? У меня просто не было таких конфликтных ситуаций, когда это требовалось. Были случаи, когда я видел, что судья индифферентно относился к процессу либо он не понимал сути спора. Это, конечно, не основание для отвода, и ты никогда не будешь располагать реальными доказательствами того, что есть такие основания. Основания отвода всегда буду носить предположительный характер. Формальные основания, которые закреплены в АПК РФ, в принципе, судьи сами соблюдают. К примеру, уходят в отпуск и передают дело другому судье. Понятно, что если дело связано с компанией, где работает твой муж, а ты являешься судьей по этому делу, то ты не будешь подставляться.

– Нередко от проигравшей стороны можно услышать в сердцах, что судья был куплен и т.д.

– Такое тоже бывает, когда есть предположение о том, что оппонент дал взятку, поскольку на его стороне юридическая фирма, которая известна тем, что она заносит деньги судьям, причем все это знают. Мне особенно мерзко, когда все эти «несуны» ходят на конференции и рассказывают, что право, мол, – это искусство добра и справедливости. Но проблема такой монетарной коррупции, как мне кажется, все-таки преувеличена. Другая, более острая проблема – это коррупция административная, когда позвонили из всем известного госоргана председателю суда и попросили обратить внимание на дело. Председатель вызывает судью и соответствующим образом инструктирует его. В итоге судья вынужден разрешить дело так, как ему сказал председатель. К сожалению, в нашей стране власть председателя суда над судьями колоссальна. Такого, кстати, нет ни в Штатах, ни в другой части мира. У судьи не может быть начальника, судья сам себе начальник, он сам по себе власть. То, что российский председатель суда – царь, бог, повелитель для судей, это, конечно, ужасно.

Это такой страшный канал влияния. Хорошо, если председатель суда – порядочный и приличный человек (а и такое тоже бывает), он сделает так, чтобы защитить судей от возможного административного влияния разных государственных интересантов. А если нет?

О недостатках судебной системы и адвокатуре

– Хотел вернуться к разговору о Высшем Арбитражном Суде РФ. Какие, на ваш взгляд, существенные минусы были у Суда?

– Хороший вопрос. Честно говоря, это скорее даже не минусы, а то, чего мы не сделали. Мы радикально не изменили подход к написанию текстов постановлений ВАС РФ по конкретным делам. Это, наверное, самое большое и важное, что мы не успели сделать. Потому что, конечно, текст решения высшего суда должен быть совершенным, эталонным. Высший Арбитражный Суд РФ в некоторых решениях приближался к желаемому идеалу, но во многом был все еще далек от него.

– Возможно, одна из причин заключается в том, что судиться у нас стоит не так дорого, в материальном смысле. А если увеличить размеры госпошлины за подачу иска в суд?

– Это мы уже говорим не про ВАС РФ, а про общие недостатки судебной системы. Действительно, это очень большой недостаток. Суды завалены делами, где по факту отсутствует юридический спор. Например, о невозврате кредита, о взыскании недоимки по налогам, что одно время было большим пластом дел. Суды – это место, где разрешаются споры, а там, где нет спора, почему это дело должно оказываться в суде? И понятно, что нельзя сказать, что дела, к примеру, о невозврате кредита на сумму ниже ста тысяч рублей мы не берем. Это недопустимо, неправильно. Но нужно было сделать так, чтобы ответчику было невыгодно оказываться в суде. Да, большие пошлины и полное возмещение судебных расходов. Нужно было сделать именно так, чтобы проигрывать дела было невыгодно, но мы этого не сделали.

– У вас есть статус адвоката?

– Нет. Это у меня такая принципиальная позиция. (Улыбается.)

– Почему?

– В свое время я отказался становиться адвокатом, когда окончил университет.

– Вы же работали помощником адвоката?

– Да, через некоторое время мне предложили задуматься над тем, чтобы сдавать экзамен на адвоката, но я отказался.

– Почему? Разве такие адвокаты, как Резник, Падва, Барщевский, не привлекали вас стать частью этого сообщества?

– Резник, Падва, Барщевский – это личности. Адвокатура ведь в основном не такая. Резник, Падва – это скорее исключение. Есть много адвокатов, которых я уважаю и считаю их специалистами высокого класса. Но среднестатистический постсоветский российский адвокат, на мой взгляд, – это не интеллектуал-тяжеловес. Скорее всего, это бывший следователь. Помимо этого, в адвокатуре, безусловно, есть подвижники, есть мэтры, правозащитники, но не в основной своей массе.

– У нас в стране сотни тысяч юристов. Сколько, на ваш взгляд, более-менее компетентных специалистов среди них, в процентном соотношении?

– Я не знаю, как это оценить. В моей среде, в которой я общаюсь, компетентных – девяносто восемь процентов. С другими я просто не общаюсь. (Улыбается.) Мой ближний круг, мое окружение – люди высочайшей квалификации, высочайших этических и нравственных качеств. Некоторые из них являются для меня ориентирами. Мои друзья и соратники, с которыми я работал в суде в свое время. В среднем в общем-то профессиональное качество российского юриста не очень высокое. Это связано со многими причинами – виновато плохое, некачественное высшее юридическое образование в подавляющем большинстве случаев. Во-вторых, это общее и невеликое значение знания права, причем последнее время это значение все больше и больше снижается.

– Как нужно преподавать право?

– Очень хороший вопрос. Главная проблема российского преподавания юриспруденции, на мой взгляд, в том, что у нас не учат праву, а учат законам. Во многих случаях, понятно, что есть исключения, есть Евгений Алексеевич Суханов, а есть условно какой-то доцент Сидоров, который студентам говорит: «Сегодня тема такая-то, в соответствии со статьей такой-то ГК то-то, то-то и то-то…».

Это не образование, это законоведение. Знать законы – не значит знать право. Правильное преподавание права – это когда профессор, рассказывая, к примеру, о строительстве объекта на чужой земле, в начале описывает тему в историческом аспекте, потом перечисляет несколько разных моделей, приводит недостатки действующей модели, рассказывает о другой модели, которая позволяет эти недостатки устранить. Студенты, прослушав эту лекцию, выходят в жизнь, понимая, как есть и как может быть.

– Сегодня уже точно можно утверждать, что у нас осталась только одна концепция адвокатской монополии. Изначально их было две. Первая заключалась в том, что всех юристов нужно объединить под крылом адвокатуры. Согласно второй концепции, от которой было решено отказаться, каждый юрист-судебник должен получить судебный сертификат, который ему выдадут после сдачи экзамена, причем экзамен можно сдать либо в адвокатуре, либо в любом отделении АЮР. Юрист, получивший сертификат, может осуществлять судебное представительство, а также решать, становиться ему адвокатом или нет.

– А зачем тогда нужны государственные экзамены в университетах?

– Время летит быстро, и вчерашние юристы уже не помнят, когда окончили университеты. К тому же у нас много юристов, которые сдавали экзамены еще в советский период.

– Мне кажется, мы опять пытаемся придумать велосипед, в то время как его уже давно придумали люди, которые живут в странах, условно – находящихся к западу от Белоруссии. Мне больше нравится французская модель – судебная магистратура, когда судебные юристы – это люди, которые окончили специальное образовательное заведение (Судебную магистратуру), сдали там экзамен и с этого момента они могут практиковать в суде. Кем они могут быть? Судьей, адвокатом или прокурором. Это люди, которые говорят на одном языке, и у них у всех единая профессия судебных юристов. Мне нравится эта идея, и я считаю, что юристов-судебников нужно готовить отдельно, особым образом, потому что юрист-судебник – это очень специфическая профессия.

– Но ведь сейчас благодаря «процессуальной революции» во все кодексы внесены требования об обязательном наличии высшего юридического образования у лиц, представляющих интересы в суде.

– Как хорошо сказали коллеги, это лишь увеличит стоимость диплома юрфака в подземном переходе. Опять же очень обидно, что ты знаешь, как сделать правильно, а все происходит так, что никому этого не надо. Да, я и далек от того, чтобы считать эти новеллы революцией, кстати…

– В итоге, как вы все-таки относитесь к «адвокатской монополии»?

– В целом отношусь к ней положительно, если все будет правильно устроено. Это должно быть сообщество людей, которые профессионально занимаются литигацией, судебной юриспруденцией. Но есть еще один момент, о котором не принято говорить, а я, по-моему, единственный человек, который об этом говорит вслух. Как связана адвокатская монополия с типом гражданского процесса? Например, пришел юрист в суд и начал нести чушь, потому что он безграмотный, но факты он все описал, и они доказаны. С правовой точки зрения он несет бред, выбрал неправильный способ защиты и вместо иска о возврате арендованной вещи он заявил виндикационный иск. Я как судья вижу, что он несет полный бред с правовой точки зрения. Я должен отказать ему в иске, несмотря на то что он доказал факты о том, что был договор аренды, вещь передана, аренду не оплатили, договор прекращен, вещь не вернули. Но он это называет виндикацией, ст. 301 ГК РФ. Если мы находимся в социальном процессе, где знание права не имеет значения, я как судья, несмотря на его озвученный бред, должен удовлетворить иск, то есть знание права не имеет значения, если ты правильно доказал факты, суд удовлетворяет иск. Это называется непрофессиональный или социальный процесс. А другая история, когда судья откажет в иске, зафиксировав неверный способ защиты. В решении судья укажет, что истец выбрал неправильный способ защиты, ошибся с выбором норм права и поэтому в иске решено отказать. Это профессиональный процесс. Вопрос – зачем в непрофессиональном процессе адвокатская монополия? Сейчас Россия – это страна непрофессионального процесса.

– Сторонники адвокатской монополии ни слова не говорят про профессионализацию судебного процесса. Они просто говорят – мы хотим монополию. Спрашивается – зачем?

– Монополия нужна для того, чтобы процесс был профессиональным, как в Англии. А они об этом даже не говорят. Кстати, что любопытно, сейчас тенденция западного мира такова, что они уходят от профессионального процесса. Мне рассказывали, что немцы, кажется, с 1 января 2013 г. отказались от обязательного участия адвоката в судебных процессах в первой инстанции. Это обусловлено тем, что процесс должен быть доступен даже для фермера, который мог бы прийти, почистить сапог щеточкой перед входом, зайти в суд и рубануть правду-матку. (Улыбается.) Понятно, что ему никакой адвокат не нужен. Зачем, если суд знает право? Вот такая история. Эти вещи очень тесно связаны между собой. Странно, что об этом никто не говорит.

– Почему же? И президент ФПА РФ постоянно говорит, что суд должен быть профессиональным, и очень многие адвокаты говорят и пишут, что процесс профессионализации суда и качество помощи, оказываемой адвокатами, очень тесно связаны и взаимообусловлены, потому что адвокаты и судьи в процессе взаимодействуют постоянно.
Кроме того, подготовленный Минюстом России проект Концепции регулирования рынка профессиональной юридической помощи предусматривает введение «адвокатской монополии» на судебное представительство на последнем этапе, после реализации комплекса мер, направленных на совершенствование адвокатуры и повышение качества юридической помощи. Одной из таких мер является введение специализации адвокатов.

– Мне кажется, что это не совсем то, что я имел в виду. Я говорю об изменении самого подхода к гражданскому процессу, об обязательности указания норм – оснований иска в ГПК РФ, о том, что стороны состязаются, кто лучше знает право, и тот, кто не сослался на верное правовое основание иска, – тот и проиграл. Я, кстати, сам не совсем уверен, что такой подход к процессу верен, может быть, это и неправильно, в конце концов – суд для общества существует, а не для юристов.

Есть еще одна проблема, об этом и Денис Новак говорит. О том, что на ниве юриспруденции подвизается очень много жуликов, которые не имеют юридического образования вообще и при этом оказывают какие-то юридические услуги, обманывают бабушек и т.д. С обманутыми бабушками проблема решается не монополией, а уголовным преследованием, нормальной уголовной юстицией и превенцией, неотвратимостью наказания, нормальным уголовным производством, нормальной работой следствия. Вот чем решается эта проблема, а не адвокатской монополией. Это не то средство.

– Но ведь жулики, не имеющие юридического образования, в уголовном судопроизводстве не участвуют. В уголовном судопроизводстве у нас, по сути, как раз и существует ограниченная «адвокатская монополия», потому что во всех случаях, кроме производства у мирового судьи, защитником может быть только адвокат.

– Так об этом и мысль – в уголовном процессе жуликов нет, потому что там есть ограниченная монополия. А в остальных случаях должна действовать нормальная уголовная превенция.

О друзьях и коллекционировании

– Кто ваши друзья?

– Мои друзья детства – это те, с кем я учился в школе или университете, они очень близкие, это навсегда, на всю жизнь. Мои друзья – это коллеги, с которыми я сталкивался в профессиональном плане, сначала в суде, потом в научной сфере. Недавно мне задавали похожий вопрос, я задумался и понял, что у меня друзей неюристов практически нет. Так получилось, что все мои друзья – это юристы.

– Может быть, все-таки были когда-то?

– Да, есть одноклассники, с которыми я дружил. Один стал актером, другой – химиком. Но жизнь нас раскидала, и мы не особо видимся. А получилось именно так, что несколько моих школьных друзей тоже стали юристами и мы с ними учились в одном университете. Мы постоянно общаемся между собой, прошло уже двадцать пять лет. Когда я переехал в Москву, у меня тоже сложился интересный круг общения, мы сдружились, и я могу назвать их своими друзьями.

– Какую часть вашей работы вы любите больше всего?

– Больше всего я люблю экспертную работу в иностранных судах по вопросам российского права.

– Что для вас самое интересное в работе?

– Разнообразие.

– Можете вспомнить какой-нибудь важный совет, связанный с работой?

– Это даже не совет, а наблюдение за жизнью. Когда в 1997 г. я стал делать свои самые-самые первые шаги в юриспруденции и начал работать помощником адвоката, мой первый наставник как-то сказал мне: «Когда человек что-то коллекционирует, то он сам это к себе притягивает». Это верно про все, за исключением денег. (Смеется.) Это действительно так. Я, например, увлекаюсь коллекционированием старых дореволюционных книг по юриспруденции. У меня довольно неплохая библиотека.

– Как давно стали коллекционером?

– Достаточно давно. У меня вообще большая личная библиотека, около четырех тысяч томов. Из них около трехсот – книги дореволюционного издания.

– Какие качества в человеке вы цените больше всего?

– Честность, доброжелательность, тягу к справедливости. Мне кажется, ты не можешь быть юристом, если не стремишься устанавливать справедливость, бороться за нее.

¹ В ВАС РФ Роман Бевзенко занимал должность начальника управления частного права.