В России нет системы юридического образования Наличия юридического диплома для допуска в суд явно недостаточно Полномочный представитель Правительства РФ в высших судах Михаил Барщевский называет уголовные дела арифметикой, гражданские – алгеброй, а арбитражные – высшей математикой. – Расскажите, пожалуйста, когда вы решили в период адвокатской практики придерживаться непрофессионального правила: не браться за защиту лиц, обвиняемых в убийстве и насилии? – К этому следует добавить дела, связанные с терроризмом, тогда такой категории еще не было. Я никогда не отличался особой скромностью, и когда в 80-х пришел в адвокатуру, у меня в течение первых трех лет было пять оправдательных приговоров. Точнее, был один оправдательный, четыре раза дело отправляли на доследование, и там оно «умирало». В тот период был еще такой анекдот: «Председательствующий сидит, пишет и спрашивает у народного заседателя: “Как пишется: “апровдать” или “оправдать”? 25 лет работаю – ни разу не писал». – Актуальности этот анекдот не утратил. – И тогда я уверовал в то, что я хороший адвокат, а поскольку моими учителями были великие адвокаты, в том числе Генрих Павлович Падва, который в свое время мне сказал: «В России испокон веков существовала поговорка о том, что все адвокаты становятся либо циниками, либо алкоголиками. Если ты не хочешь стать ни циником, ни алкоголиком, то никогда не спрашивай у своего подзащитного, что было на самом деле! Ты работаешь с материалами дела, а не с его признаниями. И даже если он полезет к тебе и начнет рассказывать, что было на самом деле, то ты останови его и скажи, чтобы шел к священнику либо к следователю. Тебе его явка с повинной не нужна. Потому что в этой ситуации ты работаешь с материалами дела. Тебе не придется говорить, что он не виновен, когда ты сам знаешь, что он виновен». Генрих Павлович говорил: «Ты не судья, не принимай решения! Не суди! Ты только защищаешь!» И поэтому я, руководствуясь этим правилом, боялся того, что, взяв дело по защите от обвинения в убийстве или в изнасиловании и не зная на самом деле, является ли подзащитный убийцей или насильником, я могу добиться его освобождения, а он окажется убийцей или насильником. И как потом с этим жить? Поэтому я не брался за защиту по таким делам. По этой же причине я не брал гражданские дела по определению места жительства ребенка. Я не хотел влиять на судьбу ребенка и не готов был брать на себя такую ответственность. Во всех этих случаях всегда исходил из тезиса: я выиграю любое дело. – Вы недолго практиковали в уголовной сфере. – Да, после защиты кандидатской в 1985 г. я перестал вести уголовные дела. С моей точки зрения, уголовные дела – арифметика, гражданские – алгебра, арбитражные – высшая математика. Если бы сегодня я решил вернуться к адвокатской деятельности, то с учетом того, что сегодня происходит, что называется, на улице, я бы, конечно, был в первую очередь адвокатом-криминалистом, по уголовным делам. – Научную юридическую литературу читаете? – Немного, но приходится. Потому что каждое дело в Конституционном Суде – это же наука, научные изыскания. – Безусловно. www.yourpress.ru – У меня есть такое выражение: «В Конституционном Суде закон – не аргумент». Там нельзя сослаться на закон, потому что он ничего не значит. – Это да. – В Верховном Суде ты можешь сослаться на закон, а в Конституционном должен ссылаться только на Конституцию и на твое толкование Конституции. – Да, но вместе с этим многие коллеги упрекают Конституционный Суд в том, что некоторые его постановления, безусловно, являющиеся результатом высокой юридической мысли, далеко не безупречны. Некоторые акты содержат двусмысленность, абстрактность и недосказанность. – Да, действительно, такая проблема существует. В Конституционном Суде есть решения, которые можно прочесть по-разному. Но это объясняется тем, что Конституционный Суд рассматривает вопросы не факта, а права. Мне бы тоже хотелось, чтобы некоторые решения Суда были сформулированы конкретно. Скажите точно, сколько вешать в граммах? Хочется конкретики и ясности, но иногда суд принимает компромиссные решения. – Хотел уточнить ваше мнение по поводу реформы рынка юридических услуг. Вы по-прежнему считаете, что ее следует проводить через необходимость получения каждым юристом-судебником специального сертификата, а не путем введения так называемой адвокатской монополии? (Прим. ред. – Встреча состоялась 15 января 2019 г., до отзыва Комитетом ГД по государственному строительству и законодательству законопроекта о допуске к судебному представительству.) – Думаю, не все поймут, о чем вы сейчас спросили. Первая концепция – самая простая, по этому пути пошел законодатель: в суде могут выступать только люди с юридическим дипломом. И все бы было хорошо, и я бы тоже был доволен этой концепцией, если бы наше юридическое образование действительно существовало. А его у нас сегодня нет! У нас есть отдельные вузы, в которых отдельные студенты могут получить юридические знания. Системы образования нет. Системой контроля раньше, если помните, был госэкзамен. Где он сейчас? Его нет. Есть только название, а госэкзамена нет. На весь Советский Союз было 52 вуза, выпускавших юристов. Как думаете, сколько сегодня в России таких вузов? – Больше тысячи? – Полторы тысячи. В Москве – больше ста. А во всем Советском Союзе было 52, представьте. Вы понимаете, какое сейчас качество образования? Где вы возьмете преподавателей, нормальных преподавателей, при той оплате, которая сегодня существует? В те годы, когда я учился, средняя зарплата была порядка 100 руб. в месяц. Профессор, доктор наук получал 450 руб., завкафедрой – 500. Лучшие юристы по совершенно естественной причине шли преподавать в вузы. Сколько сегодня получает преподаватель, профессор, доктор наук? – Зависит от вуза. – Но в большинстве вузов – меньше, чем юрисконсульт шиномонтажной мастерской. – Наверное. – Уровень образования ужасный. Мне приходится иногда сталкиваться с выпускниками юридических вузов. Ну, это просто катастрофа! Поэтому только наличия юридического диплома для допуска в суд явно недостаточно. Что касается другой концепции, то она предполагает адвокатскую монополию, когда в судебном процессе может участвовать только адвокат. Допустим, в Москве, Питере, Самаре, Екатеринбурге это хорошо. А в www.yourpress.ruрязанской деревне? А в Красноярском крае, где-нибудь в глуши? То есть где вы столько адвокатов возьмете? Причем не забывайте, что сами адвокаты далеко не всегда имеют то образование и ту подготовку, которая нужна. Да, в крупных палатах в таких городах, как Санкт-Петербург, Москва и т.д. экзамен такой, что на дурачка не проскочишь. А есть регионы, в которых, не будем говорить про коррупцию, уровень сложности экзамена настолько низкий, просто элементарный. Поэтому адвокатская монополия не решает проблему. Решает проблему одна очень простая вещь. Та, которая давным-давно работает на Западе. Это судебный сертификат. Адвокат к нему имеет доступ автоматически. А любой другой юрист, гражданин Российской Федерации, не имеющий судимости за умышленное преступление, сдает экзамен, который может принимать либо территориальное отделение Ассоциации юристов России, либо квалификационная комиссия адвокатской палаты. И сдача этого экзамена дает тебе право выступать в суде. Хочешь – вступаешь в адвокатуру, хочешь – не вступаешь, твое дело. Причем, конечно, нельзя ввести все это одномоментно по всей стране, для всех судов. Но ничто не мешает введению судебного сертификата для выступления или обращения с жалобой в Верховный Суд, на первом этапе. Чтобы избавить Верховный Суд от элементарно безграмотных обращений. На следующем этапе кассационная инстанция, потом апелляционная. То есть сверху вниз потихонечку, последовательно идти, уменьшая количество тех, кто имеет право морочить голову судьям. – Сейчас в юридическом сообществе активно обсуждается тема цифровизации юридической профессии. – Когда речь идет о написании типовых претензий, жалобы – да, робот легко может заменить человека. Но те люди, кто пишут эти документы, тоже не юристы, а ремесленники. Представьте себе робота в Конституционном Суде! – Не знаю. – А теперь представьте себе робота, выступающего перед судом присяжных. – Здесь да. – Поняли? То есть когда речь идет об использовании закона, а не о его интерпретации, то роботы человека заменят. А когда речь идет об интерпретации, робот человека заменить не может. Искусственный интеллект? Возможно. Но я слышал такую вещь, не знаю, насколько это правда, за что купил, за то продаю. Подсчитали, что при уровне современного развития технологий компьютер, который полностью заменит мозг одного человека по количеству и объему производимых операций, будет равен планете Земля. То есть ящик, в котором будет храниться необходимая информация, будет размером больше, чем вся наша планета. Вот такой вот робот при современных технологиях сможет выполнять функции, которые выполняет человеческий мозг. – Как, на ваш взгляд, сегодня работает принцип состязательности и равноправия в уголовном процессе? – Никак не работает, он только провозглашен. По уголовным делам игра идет в одну калитку. Я вам больше того скажу, что периодически слышу от знакомых адвокатов, когда они, беседуя со следователями, получают от них примерно такие ответы: «Все понимаю, но у нас, к сожалению, такая практика». Недавно один адвокат рассказал мне историю. У него два дела, суть их одна и та же. Человек получил 100 миллионов из бюджета на строительство завода. Завод построили, оборудование стоит. Пришли следователи и сказали директору, что он похитил денежные средства, предназначавшиеся на строительство. Директор говорит: «Ну, если только чуть-чуть, совсем немножко. Там была вообще норма прибыли, я не виноват». Следователем назначается экспертиза. www.yourpress.ru Эксперт делает заключение, что стоимость произведенных работ и поставленного по факту оборудования 85 миллионов. То есть речь идет о хищении 15 миллионов или о прибыли в 15 миллионов? Это уже вопрос дискуссионный. Как вы думаете, хищение на какую сумму ему вменяют? – 15 миллионов? – 100 миллионов! Два дела подряд. По одному эпизоду и по другому эпизоду, у разных людей. Следователь в обоих случаях говорит, что все понимает, но у нас такая практика. Ау?! Это вообще какое отношение к правосудию имеет? – На ваш взгляд, концепция злоупотребления процессуальными правами в уголовном судопроизводстве должна работать? – Это оценочная категория, которая в процессе не работает. – Вы уже не раз давали разные советы. Можете сейчас, пожалуйста, дать еще один совет, связанный с работой? – Смотря о какой работе идет речь. Вы говорите о госслужбе, адвокатуре, следствии, нотариате? В каждом ремесле есть свои советы. Нотариусу совета не дам, потому что не понимаю и не знаю их работы. Судьям совета не дам, потому что всех настоящих судей, именно настоящих, считаю подвижниками, просто героями! – В каких инстанциях героев больше, как вам кажется? – В Верховном Суде, если мы берем общую юрисдикцию, их значительно большая концентрация, чем, условно говоря, в межрайонном суде. Там происходят серьезный отбор и селекция. Многие психологически не готовы к этой работе. – Многие, наверное, не справляются с запредельными объемами? – Да. Настоящий судья – это подвижник, просто подвижник! Люди, которые у меня вызывают восхищение и непонимание. Как это – жертвовать своей человеческой жизнью, нормальной человеческой жизнью, ради профессии, ради других людей? Это подвиг! – Оглядываясь назад, есть что-то, что бы вы в своей карьере изменили? – Ничего. – В жизни все предопределено и предначертано судьбой? – Ничего судьбой не предначертано. Ты делаешь и добиваешься всего сам. Очень многое, конечно, зависит от случая, от случайности. Но у меня есть такой афоризм в одном из моих рассказов: «Везет тому, кто оказывается в нужном месте, в нужное время, в подготовленном состоянии». Вот от тебя зависит быть в подготовленном состоянии, а все остальное – дело случая. – По второй профессии вы журналист, и в этой связи не могу не спросить. Как сегодня обстоит ситуация в журналистике, по вашему мнению? – Ее практически не существует. Существуют так называемая репортажная журналистика и публицистика. А такой расследовательской журналистики или, повторюсь, такого жанра, как очерк, сегодня нет. Все исчезло. – Вижу, у вас довольно интересная библиотека. Какую интересную книгу за последнее время держали в руках? – Художественную или научную? – Художественную. www.yourpress.ru – Должен вам признаться, что в последнее время очень мало читаю. Практически всю классику прочел в ранней молодости. Я вырос в такой семье, как бы это лучше сказать. Знаете, как еще Окуджава пел: «Я дворянин с арбатского двора…». Вот я вырос на Арбате, в семье арбатской интеллигенции, поэтому, как вы понимаете, там к 20 годам я уже прочитал почти все, что стоило и мог прочесть. В последнее время с удовольствием читаю иногда наших современных писателей, но никому не хочу делать рекламу. Проблема в том, что когда я начинаю читать любую книжку, например, если это детектив, то где-то к 50-й странице мне уже понятно, чем все закончится. Используются достаточно стандартные ходы. Если это художественная литература, то мне либо не интересна тематика, где вычурность, неживая, нереалистичная психология персонажей. Либо наоборот, все настолько банально, предсказуемо и понятно. Поэтому у меня в последнее время с художественной литературой большие, большие проблемы. – Что по поводу кино? – Кино люблю. Кино я полюбил. Недавно посмотрел «Ликвидацию», когда сериал шел по телевизору, не смотрел. Сейчас скачал его и посмотрел, без рекламы и всего остального. От просмотра получил истинное наслаждение! И еще довольно часто смотрю американские сериалы. – Юридические? – Нет, не юридические, совсем не обязательно. «Карточный домик», например. Если бы я отвечал за агитпроп у нас в России, то первое, что я бы сразу сделал, – запустил бы «Карточный домик» по всем каналам. Потому что более антиамериканского ничего снять невозможно. Все, что сейчас происходит в Америке вокруг Трампа, это все есть в «Карточном домике». Причем в сезонах, снятых задолго до появления Трампа вообще на горизонте. Очень интересно. Еще есть довольно забавный боевик, тупой, но очень хорошо сделанный – «24 часа». «Миллиарды» – хороший сериал. Американцы умеют снимать сериалы. Но сейчас я начинаю смотреть все больше и больше наше кино и должен вам сказать, что, конечно, с точки зрения художественного уровня мы круче, чем Голливуд. С точки зрения съемок боевых сцен, погони и всего прочего нам, конечно, до Голливуда еще далеко, но с точки зрения игры актеров, работы режиссеров, с точки зрения влияния не на эмоции, а на мозги, то есть то, что у меня осталось после фильма. Мы в последние годы очень неплохо стали работать, очень неплохо! – Как вы относитесь к курению марихуаны? – Отрицательно, никогда не пробовал. – А как относитесь к ответственности, которая установлена за это правонарушение? Когда, условно, за одну сигарету с коноплей можно «уехать» на несколько лет? Сейчас об этом довольно много говорят. – Я не специалист в области наркологии, но если считать, что марихуана – это начальный путь к тяжелым наркотикам, то такая мера ответственности является оправданной. Если таких последствий нет, то такая ответственность является избыточной, на мой взгляд. Сама по себе марихуана еще сто лет назад являлась лекарством от всего и вся и как таковая вреда не приносила. Но повторюсь, я не специалист в области наркологии, и поэтому мне трудно дать какой-то однозначный ответ. Сами по себе наркотики, от которых ты становишься зависимым, – это уже очевидный вред. – Как относитесь к легализации этого наркотика в нашей стране? – Не обязательно легализовывать все, к чему люди стремятся. Но, с другой стороны, пока что-либо не легализуешь, не получишь контроль. Вот, например, проституция. Мы www.yourpress.ru можем сколь угодно долго не легализовывать проституцию, но она будет. Пока мы ее не легализовали, мы не можем ее контролировать. Беседовал Никита Варушкин www.yourpress.ru